Welcome, Guest
Username: Password: Remember me
  • Page:
  • 1

TOPIC: Morid hatal or Hatol

Morid hatal or Hatol 11 Nov 2009 06:31 #1487

In the phrase, "Mashiv horuach umorid hatal" Is Hatal written with two Patachs or a Patach and a komatz?

Rallis
Minhag Avoseinu Torah Hee!
The administrator has disabled public write access.

Morid hatal or Hatol 17 Nov 2009 06:32 #1503

  • MPerlman
  • OFFLINE
  • Posts: 120
  • Thank you received 1
Morid HaTal is the way it is said in our shul, though it is clearly not Minhag Ashkenaz to say it at all.
Although the Tashbatz (Siman 101) reports that his Rebbe, the Maharam MiRotenberg, announced Morid HaTal on the first day of Pesach (because the Minhag in Eretz Yisroel was to say Morid HaTal, as is reported in Talmud Yerushalmi), he does not report that his Rebbe said it every day in the summer.
It was prevalent in Minhag Ashkenaz to adopt a custom from Minhag Bavel for everyday use and preserve the ancient Minhag Eretz Yisroel by practising it on special occasions.
For example, we say "She'oso L'vad'cha B'Yir'a Naavod" before Birkas Kohanim on Yom Tov. This was a Minhag Eretz Yisroel to say every day. We say "Oseh HaShalom" during Aseres Y'mei Teshuvah. This was a Minhag Eretz Yisroel to say every day. Even Minhag Ostreich has such a policy. The Minhag Eretz Yisroel was to say, every day, "Melech Tzur Yisroel V'Goalo" instead of "Ga'al Yisroel" in Birchos Kri'as Shema of Maariv. In Minhag Ostreich this custom is followed when they say Maaravis. In Minhag Ashkenaz it is no longer said at all.
However, saying Morid HaTal on a regular basis was nowhere preserved as a Minhag Ashkenaz.
Although it is pronounced with a patach under the Tes istead of a Komatz, doing so demands that the phrase be connected to M'chalkel Chayim B'chesed, and not that M'chalkel etc. is the start of a new paragraph. I understand that this is not done. Perhaps Michoel Friedman can explain to us why.

MPerlman
The administrator has disabled public write access.

Morid hatal or Hatol 11 Dec 2009 08:13 #1535

  • Michael
  • NOW ONLINE
  • Posts: 1038
  • Thank you received 42
In an Esnachto we find in most places in the תנ"ך "Geshem". In some places we find even in an Esnachto "Goshem". The Masores in the old Siddurim was always Geshem, until Satanov changed it to "Goshem".
Morid Hatal seems to be the same issue (although we don't have Masores from old Siddurim about it), therefore it should be Tal and not Tol. (Although R' Yaakov Kaminetzky held that there is a difference between the two, and that one should say Hatol).

Michael FRBSH
The administrator has disabled public write access.

Morid hatal or Hatol 07 Aug 2015 17:52 #2637

  • YbAa
  • OFFLINE
  • Posts: 34
Michael wrote:
In an Esnachto we find in most places in the תנ"ך "Geshem". In some places we find even in an Esnachto "Goshem". The Masores in the old Siddurim was always Geshem, until Satanov changed it to "Goshem".
Morid Hatal seems to be the same issue (although we don't have Masores from old Siddurim about it), therefore it should be Tal and not Tol. (Although R' Yaakov Kaminetzky held that there is a difference between the two, and that one should say Hatol).[/url]
haTal: Bereshit 27.28; 27.39; Devarim 32.2
haTol: Shemot 16.13; 16.14
The administrator has disabled public write access.

Morid hatal or Hatol 09 Aug 2015 08:40 #2640

  • Michael
  • NOW ONLINE
  • Posts: 1038
  • Thank you received 42
Beneath is the quote from R' Yakov Kaminetzky Zt'l:

ר"י קמינצקי, אמת ליעקב בראשית י"ט. כי עפר אַָתּה ואל עפר תשוב.
כתוב במסורה: אתה י"ב מלעיל צ"ל י"ד זקפין מלעיל עכ"ל. ובמנחת שי כתב וז"ל: כי עפר אתה בזקף קטן באל"ף כי הוא מלעיל עכ"ל. פירוש. דבכל מקום אתנחתא וסוף פסוק מהפכין את הפתח לקמץ והוא נעשה מלעיל, אבל ישנם י"ב זקפין שנשאר הפתח ואפ"ה הוא מלעיל, והיינו אם הפסוק מחולק ע"י האתנחתא חילוק גמור, דאז באמת עד האתנח הזקף קטן הוא המפסיק הכי גדול, וכן ג"כ הזקף קטן שאחר האתנח יש לו אותו כח.
וננקוט למשל הפסוק שאנו עומדין בו: ולאדם אמר גו' "ארורה האדמה בעבורך גו' וקוץ ודרדר גו' בזעת אפך תאכל לחם גו' כי ממנה לקחת", וכאן נגמרת הקללה באמצע הפסוק ונשאר רק לסיים סוף המאמר ולהסבירו. והיינו "כי עפר אתה ואל עפר תשוב".
דוגמא אחרת היא הפסוק ברות ד' פ"ד: ואני אמרתי אגלה אזנך לאמר: קנה נגד היושבים ונגד זקני עמי אם תּגְאָל גְאָל ואם לא יגאל הגידה לי ואדעה כי אין זולתך לגאול ואנכי אחריך ויאמר אנכי אגאל. הנה כאן השתלם הפסוק באתנח [בתיבת אחריך]. ושלש תיבות האחרונות הן פסוק מיוחד קצר. ולפיכך הזקף קטן הראשון – שהוא המפסיק הכי גדול [אחר הסגול שהוא נחשב כמו אתנח בפסוק גדול] – הוא בתיבת גאָל. ונקמצת האל"ף במקום הפתח, ודו"ק.
ולפ"ז נבוא לדון בברכת מחיה המתים שבשמונה עשרה שאנו אומרים "מחיה מתים אתה רב להושיע", האם עלינו לומר תיבת "אתה" מלעיל או מלרע. ולפי דעתי יהיה חילוק בזה בין ימות החמה לימות הגשמים, וכדי לבאר החילוק צריכים אנו להטעים את הברכה לפי כללי טעמי המקרא.
ולפי דעתי. אם נבוא להטעים ברכה זו בטעמים יצא לנו הפסוק [הראשון] בהמשכו עד סומך נופלים. והטעמתו תהיה כך: אתה גבור לעולם אד-ני מחיה מתים אתה רב להושיע משיב הרוח ומוריד הגשם מכלכל חיים בחסד מחיה מתים ברחמים רבים. ביאור הענין, דהנה ברכה זו נקראת בדברי חז"ל [מגילה דף ע"ב] בשם "גבורות", והיינו שאנו משבחים כמה וכמה גבורות של השי"ת. וכן אחר שגמרנו לפרט כל פרט ופרט אנו כוללים ואומרים "מי כמוך בעל גבורות וכו". ולכן אנו מתחילים "אתה גבור לעולם אד-ני ". כי זהו השבח של תוכן הברכה. ומיד אחרי זה אנו מזכירים תחיית המתים כי היא הגבורה העיקרית הנזכרת בברכה זו – כי הרי חתימת הברכה היא "מחיה המתים", ואנו אומרים שהוא "רב להושיע" בזה שהוא מחיה מתים. וא"כ כאן נגמר ענין אחד וצריכים להפסיק, וכאן באה האתנחתא לאחר זה אנו מזכירין את שאר גבורותיו, והיינו גבורות גשמים וענין הפרנסה – מכלכל חיים בחסד, ויוצא שמשיב הרוח ומוריד הגשם מחובר למכלכל חיים בחסד, ולא לרב להושיע – שהוא מחובר למחיה מתים אתה וכנתבאר.
ולפ"ז יצאו כמה חידושים להלכה:
א) תיבת "אתה" של אתה רב להושיע צריכים לקרות מלעיל, כי בתיבות "מחיה מתים אתה רב להושיע" תיבת "אתה" היא המפסיק היותר חשוב [אחר הסגול שהוא נחשב כמו אתנח בפסוק גדול – וכדלעיל בפסוק הנ"ל ממגילת רות] והוא נטעם בזקף קטן. ובכהאי גוונא הוכחתי לעיל שהוא מלעיל. דין זה יהיה גם כן בימות החמה לאלו שאינם אומרים מוריד הטל. כי השינוי היחידי בהטעמת הפסוק יהיה רק בחלק השני של הפסוק. כזה: אתה גבור לעולם ד' מחיה מתים אתה רב להושיע מכלכל חיים בחסד מחיה מתים ברחמים רבים. וא"כ תיבת "אתה" עדיין היא המפסיק הכי חשוב בחלק הראשון של הפסוק. להלן נבאר שלהאומרים מוריד הטל בימות החמה ישתנה דין זה.
ב) תיבת "הגשם" לפ"ז צריכה להיות מנוקדת בסגול ולא בקמץ, כי מכיון שנתבאר שהטעם שעליו הוא ברביע א"כ ודאי שאין שום מקום לקמצו. ומה שנשתבש לאמרו בקמץ הוא משום שבשמיני עצרת מכריזין לומר משיב הרוח, ומן [הדין] צריך לומר גם מוריד הגשם בשעת ההכרזה. והלוא לגבי המכריז הוא סוף דבריו ולפיכך הוא מסיים ומוריד הגשם – בקמץ. וכן הש"ץ כשהוא אומר הפיוט בתפלת הגשם הוא מסיים בקול: שאתה הוא ה' אלקינו משיב הרוח ומוריד הגָשם, הרי הוא אומר בקמץ שהרי אצלו הוא סוף הפיוט. ומזה נשתבש אצל ההמון לומר כל השנה כולה בקמץ.
אלא דלפ"ז יש לתמוה על מוריד הטל שאומרים בקמץ. דלמה שביארנו דכיון שהוא נטעם ברביע אין מקום לקמצו א"כ מאי שנא מוריד הגשם ממוריד הטל לענין זה. ובאמת שמעתי שיש אומרים [וכמדומה לי שכן הוא מנהג חסידי סטאלין] מוריד הטל בפתח, אבל ראיתי בסדור הרב בעל התניא שמנקד הגשם בסגול ואפילו הכי הוא מנקד מוריד הטל בקמץ. ולכאורה הוא תרתי דסתרי. [וראיתי אח"כ בסדורו של הגר"א לנדא מטשעכנוב דנוסחתו כנוסחת הרב. ובעמק ברכה שם עמד על החילוק שבין מוריד הגשם למוריד הטל אבל כתב טעם שאינו נכון לפענ"ד. ועיי"ש.]
אבל באמת יש חילוק גדול בין מוריד הגשם למוריד הטל. דמוריד הגשם הוא הזכרה נפרדת של גבורות גשמים. אבל מוריד הטל אינו אלא המשך מהזכרת "מחיה מתים אתה רב להושיע". דבאמת מצינו בקרא [ישעיה כ"ו פי"ט]: יחיו מתיך גו' הקיצו ורננו שכני עפר כי טל אורות טלך וגו'. הרי שתחיית המתים תהיה ע"י הורדת הטל. ועיין בכתובות [דף קי"א ע"ב].
וא"כ הוא דבוק למחיה מתים אתה. ולפ"ז צריך להטעים מחיה מתים אתה רב להושיע מוריד הטל, ולכן הוא נקמץ – דהאתנחתא משנה את הפתח לקמץ.
ולפ"ז יוצא שהאומרים מוריד הטל בימות החמה לא יאמרו "אתה" רב להושיע וגו' במבטא מלעיל כמו אלו שאין אומרים מוריד הטל או כמו בימות הגשמים לכולי עלמא, דרק אם אנו מטעימים את ה"אתה" בזקף קטן אז נהפכת התיבה להיות מלעיל וכמו שהסברנו מקודם, אבל כאן שה"אתה" מוטעמת בתביר שפיר הנגינה היא תחת התי"ו ונקראת מלרע, ודו"ק.
The administrator has disabled public write access.

Morid hatal or Hatol 23 Apr 2017 16:08 #2801

  • AGal
  • OFFLINE
  • Posts: 1
All the Sidurim that I checked, Sephardim and Ashkenazjim, "hatal" is with Kamatz.
On some "Geshem" and some "Gashem", and indeed it sounds like tartei desatrei .

I love the sefer of Rav Kaminetzki, and I will be happy to learn it with someone, or to learn Dikduk and Te'amim with someone. Sharing ideas, etc.

Kol Tuv,

Aharon
The administrator has disabled public write access.
  • Page:
  • 1