Purim Meshulosh

More
27 Feb 2008 19:30 #87 by binyo
Purim Meshulosh was created by binyo
This year, Purim in Jerusalem falls on Shabbos (what is called 'Purim Meshoulosh'), and the Megilla is read on Friday. On what day will the Krovos be said in KAYJ - on Friday or on Shabbos?

Binyo

Please Log in to join the conversation.

More
27 Feb 2008 19:38 - 07 Jan 2021 21:18 #88 by Michael
Replied by Michael on topic Purim Meshulosh
There is a big question what to do, on one hand the Krovos are supposed to be said on Purim (which is Shabbos, the time we say "Al Hanisim" in Jerusalem), but on the other hand the Krovos are built around the שמונה עשרה for weekdays (since outside of Jerusalem Purim can never fall on a Shabbos).
The question was asked and different answers were given. Some hold that the Krovos go with the Megilla, therefore they should be said on Friday, and on that case on Purim no Piyutim will be said at all.

Our Rov, Harav Gans Shlita, is going to give us a psak in the close future, and I'll be happy to post it up when we have it.

Michael

Please Log in to join the conversation.

More
28 Feb 2008 14:25 - 07 Jan 2021 21:17 #93 by Melech
Replied by Melech on topic Purim Meshulosh
I'm not a posek, but it would seem to me that:

1) The kerovos formulated for a weekday Shmoneh Esreh don't fit a Shabbos Shmoneh Esreh format, and
2) It would be quite anomolous not say any piyyutim at all on Purim.

If I recall correctly, there is some kind of Meorah that many old siddurim have printed to say on Purim. While it did not gain traction in Southern Germany, perhaps this is in part due to a feeling that a meorah is not an appropriate piyyut to say on a yom chol. Either way, it would seem to me the best solution to the problem would be to recite this Meorah on Shabbos of Purim, whether or not the kerovos are recited on Erev Shabbos. This may be an appropriate way to give Purim this year its appropriate hiddur of piyyut, a hiddur given to every Shabbos that has two sifrei Torah. Perhaps this suggestion could be given to Rav Gans Shlita to consider.

In addition to my suggestion of reciting a Meorah specifically לכבוד פורים, it would seem to me in any event that the Yotzer for Shabbos Hafsakah Rishonah should be recited. Is this agreed upon by all?

Melech

Please Log in to join the conversation.

More
28 Feb 2008 14:31 - 07 Jan 2021 21:18 #94 by Michael
Replied by Michael on topic Purim Meshulosh
The idea of saying the Me'orah came up, but since the Me'orah is not Minhag ashkenaz but Minhag Polin, we got a psak not to say it (even though we don't have anything else). There is no halachic problem in saying it, but if a shul follows one minhag it shouldn't mix and add different minhogim. In hebrew it's called לערבב את היוצרות.

As you mentioned, the piyyut for Hafsoko is to be said in any case, the debate is only about the piyyutim for Purim.

Michael

Please Log in to join the conversation.

More
03 Mar 2008 14:31 - 07 Jan 2021 21:19 #115 by Michael
Replied by Michael on topic Purim Meshulosh
Our Rov just told me that:
We will be saying the piyyutim after Shacharis of Shabbos (before the הוצאה).
Since the only reason אשר הניא is said in the night after the Megilla and not in the morning is because in the day there are piyyutim (see משנה ברורה siman תרצב se'if koton ז that brings so from the Levush), this year because we won't be saying the piyyutim on the Megilla day (which is Friday) - we will say אשר הניא in the morning too.

Michael

Please Log in to join the conversation.

More
12 Mar 2008 14:26 - 07 Jan 2021 21:19 #147 by Melech
Replied by Melech on topic Purim Meshulosh
I find the p'sak of the Rov Shlita to say the kerovos of Purim before הוצאת התורה a little perplexing, because it seems that there was an hakpodoh in Ashkenaz to say the piyyutim b'davko inside the מסגרת הברכות. For instance, Rav Hamburger writes in the luach minhogim that the seder אדיר דר, normally recited before the סלוק of Shabbos Haggodol, is moved to Mussaf of the preceding Shabbos this year so the halachos therein can be recited/learned before it is too late. This seems to be a perfect example of what is done when a piyyut must be moved to a different day- put it davka in the מסגרת הברכות, as the piyyut has more חשבות standing inside a תפלת חובה than when said by itself as a דבר הרשות, and there was apparently no קפידא that the piyyut wasn't entirely מעין התפלה. (I realize that some communities always said the seder in תפלת מוסף, but that only seems to strengthen my argument- they were makpid to say the piyyut b'davko בתוך התפלה, and it wasn't עולה על הדעת to do it any other way.) So why did the Rov pasken that the kerovos should be recited before הוצאה rather than, say, inside מוסף with the piyyutim of the first and last three brachos said as on a yom chol, and of the middle ברכות before רצה במנוחתנו?

Thanks for all the help in explaining the minhogim,
Melech

Please Log in to join the conversation.

More
13 Mar 2008 19:45 #153 by Michael
Replied by Michael on topic Purim Meshulosh
You're absolutely right that generally the piyyutim are supposed to be said in their place in the middle of the davening and not afterwards. In addition, there is no doubt that if in Ashkenaz there would have been a possibility that Purim would fall on Shabbos, there would be a piyyut for that occasion (as in Bris milah beShabbos, Shabbos Chanukah etc.).
Our problem is that since we are not capable of making new piyyutim, or adding piyyutim in to the middle of the davening (in a way that was not done in the past), we have to play safe, and say the piyyut in a way that there is no problem of hefsek, and that is only before the hotzo'oh. It may not be considered saying the piyyut in this way, but in this way obviously there's nothing wrong, therefore it's better to say the piyyut this way than not to say it at all.

Michael

Please Log in to join the conversation.

More
17 Mar 2008 05:20 - 07 Jan 2021 21:20 #163 by Michael
Replied by Michael on topic Purim Meshulosh
Harav Gans Shlita wrote the explanation to his psak:

בענין זמן אמירת הקרובות של פורים, בפורים המשולש

א] אמירת הפיוטים והקרובות חביבה עלינו מאוד, ויראים אנו לשנות כמלא נימא ממנהג אבותינו, וכמש"כ המהרי"ל (הלכות יום כיפור סעיף י"א) שאין לשנות כלל ממנהג המקום, ויעו"ש מעשה נורא שתלה המהרי"ל בעצמו שנענש במיתת בתו ביוה"כ רח"ל מפני שהוסיף פיוט ביוה"כ שלא כמנהג המקום
ובאו ונחזיק טובה להרב משה יהודה רוזנווסר שליט"א שערך ביאור נפלא על פיוטי ד' פרשיות ופורים, שעל ידי ביאורו נהפכה אמירתם מאמרת חידה סתומה לאמירת שבח והודאה ברגשי קודש כתיקון קדמוננו ז"ל, ומי יתן ונזכה בקרוב להמשיך עבודת הקודש, ובפרט על פיוטי יוה"כ שלא מצינו להם פירוש בלשון הקודש, ובמקומות רבים הינם לצבור כספר החתום

ב] דא עקא, שהמציאות בארץ ישראל מעמידה אותנו בשאלות שעליהם אין לנו מסורת מאבותינו
ומכיון שבימי הפורים עסקינן, יורשה להוסיף מילי דבדיחותא, שהדבר דומה להלצה על אותו חסיד שסירב לנהוג בא"י דיני שמיטה ותרומות ומעשרות, משום שאיננו טוב מהאדמו"ר שלו נ"ע שבפולין לא נהג כן

ג] ונבוא מעתה לנידון שלפנינו, והוא אמירת הקרובות בפורים המשולש
הנה עיקר מה שיש לדון בזה, האם הקרובות בפורים נתקנו משום ענינו של יום, או משום קריאת המגילה שקורים בו ביום
דהנה בפורים המשולש במוקפין, אף שקורים המגילה בעש"ק, הלא אין זו אלא כעין קריאת בני הכפרים בי"א בי"ב וכו', אולם עיקר שם יום פורים אינו אלא בשבת, ומטעם זה כתבו הפוסקים שאין אומרים על הניסים אלא בשבת ולא ביום ו', וכמש"כ המשנה ברורה (סימן תרפ"ח ס"ק י"ז), ע"ש
ויעוין עוד בגמ' מגילה (דף ל) בענין ט"ו שחל בשבת, דז"ל הגמ': כיון דאיכא מוקפין דעבדי בחמיסר, עשיה וזכירה בהדי הדדי קא אתיין, ע"כ. והוכיח מזה המהרלב"ח דלבבלי עבדינן הסעודה ומשלוח מנות בשבת ולא ביום א', אולם האחרונים (מחצית השקל, פרי חדש, חזו"א ועוד) חלקו עליו וביארו שכוונת הגמ' שעיקר יום פורים הוא בשבת, אלא דכעין תשלומין עבדינן ביום ו' וביום א', ואכמ"ל

ד] ונחזור לנידון הנ"ל, האם הקרובות נתקנו משום היום או משום קריאת המגילה, ולכאורה היה נראה שמכיון שבקרובות דורשים את המגילה – על כרחך עיקר ענינו משום המגילה, (ומטעם זה נקטו כמה מפוסקי דורנו לומר הקרובות ביום ו'), ומאידך נראה שיש לדון בזה טובא, דהנה ענין הקרובות הם הרחבת נוסח התפילה מענינו של יום, ואצל הש"ץ הרי הוא כחלק מהתפילה ממש (ע' ברכות יא. מקום שאמרו להאריך וכו', ובחידושי הרשב"א ותלמידי רבינו יונה ובב"י ובב"ח או"ח סימן ס"ח, ואכמ"ל), ומעתה לכאורה לא מסתבר שעל הנסים אין אומרים ביום ו' ואת הקרובות יאמרו
גם לו היה קורה בקהילה היודעת שלא יהיה לה מגילה בפורים,ומפני הדחק היו קורים המגילה בתחילת החודש במגילה שאולה מקהילה אחרת (וכדאיתא בשו"ע תרפ"ח ז'), האם יעלה על הדעת שאמרו את הקרובות בר"ח אדר

ה] ומכל זה היה נראה לענ"ד שאין מקום כל כך לאמירת הקרובות ביום ו', בפרט שאם יאמרה הש"ץ יש בזה חשש הפסק, ואם יאמרוה הקהל ולא הש"ץ עדיין לא פלטנו מחשש הפסק בשתיקה לש"ץ (יעוין בסימן ק"ד ס"ה בבה"ל ד"ה ואם), וגם כמדומה דעיקר הפיוטים נתקנו לש"ץ דוקא ולא לקהל
ופשוט שאין מקום לאמירת הקרובות ביום א' ט"ז אדר שאינו יום הנס אלא יום השלמת הסעודה

ו] וניסיתי לבדוק איך נהגו בבתי כנסיות בירושלים בהם אומרים קרוב"ץ, כנוסח יהודי הונגריה וכדו', וראיתי שאין בזה מנהג ברור, זה אומר בכה וזה אומר בכה, וכמש"כ בזה בספר קובץ תשובות (סימן תרצ"ג ס"ה), ע"ש
גם בבית הכנסת שלנו לא היה מנהג ברור, ובמשך השנים נהגו פעם כך ופעם כך

ז] ומאידך נראה שיש מקום גדול לאמירת הקרובות בשבת שהוא עיקר יום הפורים דמוקפין וכנ"ל. והיעלה על הדעת לומר בפורים את פיוטי הפסקה ראשונה ולא להזכיר כלל מענין היום
גם הלא תיקנו חז"ל בשבת לשאול ולדרוש מענינו של יום (כדי לזכור שהיום פורים – רמב"ם), ופירשו רבים מן הראשונים דהיינו לדרוש את המגילה, ובאמרנו הפיוטים בכוונת הלב הלא נצא בזה ידי חובה בהידור רב

ח] גם התפרסם דבגניזה הקהירית נמצא פיוט לשבת ט"ו אדר במוקפין, ואף שכמובן לא יעלה על הדעת לחדש אמירת דבר שאין עליו מסורת מאבותינו, ועל כיוצא בזה המליץ רבנו החת"ס "חדש אסור מן התורה", אולם על כל פנים ראיה יש מזה שזמן פיוטי פורים הוא בשבת. ראיה זו שמעתי בשם הרב בנימין שלמה המבורגר שליט"א

ט] אלא דמכיון דהקרובות נתקנו על סדר י"ח ברכות, ולכן בשבת אי אפשר לאומרו בתוך התפילה, נראה שהטוב במיעוטו הוא לאומרו לאחר שחרית קודם קריאת התורה, ואין דנים אי אפשר משאפשר

י] אמנם לא רציתי לסמוך על דעתי העניה בכל זה, והצעתי הצדדים לפני אאמו"ר הגאון שליט"א, ודעתו היתה שיש לומר הקרובות בשבת קודם קריאת התורה

יא] ובענין הטענה שאמרו שאין לומר הקרובות שהוא על סדר תפילת י"ח של חול, הנה מבואר בגמ' ברכות (כ"א סוף עמוד א'), ובשו"ע (סימן רס"ח ס"ב) שמעיקר הדין היה מן הראוי להתפלל בשבת את כל הי"ח ברכות, אלא שלא הטריחו חכמים על הציבור
ומטעם זה (שלא הטריחו) כנראה נהגו להשמיט את הקטעים המקבילים לי"ב ברכות האמצעיות בפיוט אהללך בשחרית של יוה"כ (כשחל בשבת), אולם ודאי שאין ראיה מיוה"כ בו יש הרבה פיוטים מענין היום – לפורים שעוסקים אנו בפיוט היחיד ליום

וצור ישראל יצילנו משגיאות, ויראנו בתורתו נפלאות

[ממורנו הרב יהודה גנס שליט"א, ט' אדר ב' התשס"ח]

Please Log in to join the conversation.

More
18 Mar 2008 02:52 - 07 Jan 2021 21:20 #175 by Michael
Replied by Michael on topic Purim Meshulosh
Someone pointed out that we could split the piyyut, and say the short part (which is printed in most siddurim) on Friday, and the long additional part (only in Nusach Ashkenaz, which is all about purim) on Shabbos, and in this way the short part which is based on the Posuk Vaye'ehav and on the brochos of Shmone Esreh will be said on the megilla day, and the long part which is general about Purim will be said on Shabbos Purim, and this way Shabbos Purim will not be without a piyyut מענינא דיומא, HaRav Gans Shlita accepted the idea, and that's what's going to be done in KAYJ this year IYH.
Therefore we won't say אשר הניא also this year in the morning.

Michael

Please Log in to join the conversation.

More
18 Mar 2008 19:56 #179 by Michael
Replied by Michael on topic Purim Meshulosh
A piyyut from the Kalir for Purim Hameshulosh (Purim on Shabbos in Jerusalem) was found, and the idea of saying it on Shabbos was offered to the Rov.

Michael

Please Log in to join the conversation.

More
20 Mar 2008 14:40 - 07 Jan 2021 21:22 #191 by Michael
Replied by Michael on topic Purim Meshulosh
Harav Gans Shlita wrote a few more words of explenation

א] לאחר הדין ודברים בתחילת השבוע הוצע ע"י הר"ר משה יהודה רוזנווסר שליט"א שמכיון שלמנהגינו מנהג אשכנז אומרים בקרובות מלבד הסיום בכל ברכה (כנהוג בשאר הקהילות האומרים הקרובות) גם עוד כמה פיוטים בברכת המינים שאינם קשורים לשאר הקרובות, לחלק את הקרובות ולומר בערב שבת קודש את סיום הברכות, ובשב"ק אחר תפילת שחרית את שאר הפיוטים

ב] כמו כן התברר שדעת פוסק דורנו בעל שבט הלוי שליט"א ועוד פוסקים שאין באמירת הקרובות בעש"ק חשש הפסק
ולכן נקבע כנ"ל שבעש"ק יאמרו את סיום הברכות, ובשב"ק את שאר הפיוטים
ויהיו נא אמרינו לרצון לפני אדון כל

Please Log in to join the conversation.

Powered by Kunena Forum